Muszáj megkérdeznem, mit gondol az új pápáról.

Nagyon örülök neki. Meglepett, hogy a Leó nevet választotta. Egész jól ismerem az egyház társadalmi, gazdasági, politikai tanítását, ez a hivatásom egyik alappillére, és ebben az új pápa elődje, XIII. Leó kulcsszerepet játszik. 1891-ben írt egy Rerum novarum kezdetű enciklikát, amelyben társadalmi, gazdasági kérdésekkel foglalkozik a kapitalizmus kibontakozásának idején, a nagy társadalmi igazságtalanságok és kizsákmányolás időszakában. Az elsők között volt, aki ez ellen fellépett. Azt olvasom, az új pápa tudatosan XIII. Leó után választotta a nevét. Neki is fontosak a jelenkor társadalmi, gazdasági igazságtalanságai, lehet, hogy ezen az úton képzeli el pápaságának fő csapásirányát. Örülök annak is, hogy megválasztásakor beszédében a szeretetről, egyetértésről, Ferenc pápáról és a békéről beszélt.

Ön szerint sokat változott a jóléti társadalom fogalma az elmúlt évszázadban?

A mai társadalomban meg kell különböztetnünk a jólétet a jólléttől. A nagy nyugat-európai országok és Amerika mind a jólétet akarták megvalósítani, ami nem más, mint az anyagi javak felhalmozása és birtoklása, és a minél nagyobb mértékű fogyasztás. Ehhez képest a jóllét a fenntarthatóság szava, és azt jelenti, nem csak az anyagi javak tehetik boldoggá az embert. Ebbe beletartoznak az immateriális, a spirituális és az erkölcsi javak, de persze az anyagiak is, csak teljesen más státuszban. Ezzel egyetért a keresztény tanítás is, mert ebben a struktúrában az anyagi javak az értékhierarchia legalsó fokán szerepelnek. És eszközök, nem célok. Ezt mondja Aquinói Szent Tamás is, akinek tanítása a domonkosok számára nagy jelentőségű elvi alap, de ezt tanítja a görög klasszikus filozófia is. És ha mi is eszköznek tekintjük az anyagi javakat, nem lesznek olyan ártalmasok, mint ahogy most megéljük a fogyasztói társadalomban.

Volt valaha rosszabb a fogyasztói társadalom, mint napjainkban?

A fejlettebb északon vagy az unió országaiban, Amerikában a második világháború óta az a kitűzött cél, hogy a GDP (a bruttó hazai termék – a szerk.) minden évben egy adott rátával nőjön, azóta ez alapján mérik a nemzetek fejlődését. Ehhez a fogyasztás bővülése szükséges, és ez a logika a második világháború óta benne van a fejlett államok gazdasági gondolkodásában. Én, sok más szakemberrel együtt, kritizálom a GDP-alapú gazdaságot, és bátran teszem, mert rengeteg közgazdász van, aki már felismerte ezt, és sokan – főleg az ökológiai közgazdászok – beszélnek arról, hogy ez zsákutcába vezet. Ha csak az anyagi javakra és a szolgáltatások bővülésére helyezi a hangsúlyt egy állam, akkor igaz az az állítás, hogy egy véges bolygón nem lehet végtelenül növekedni. Az erőforrások és nyersanyagok már kimerülőben vannak, nem lehet folytatni velük ezt a növekedési logikát. Sok helyen most már boldogságindexet számolnak, és számtalan GDP-t helyettesítő index létezik, amelyek megpróbálják nem csak az anyagi megközelítést figyelembe venni.

Gondolom, sokszor van olyan érzése, hogy az árral szemben úszik. Bízik benne, hogy az emberek egyszer csak felébrednek ezzel kapcsolatban?

Lelkes és buzgó vagyok a jelenkorban. Ahogy figyelem a konferenciákat, kerekasztal-beszélgetéseket, tapasztalom, ahogy egyre több alternatív hang tud megszólalni, egyre hangosabban. Köves Alexandra­ ökológiai közgazdász, a Corvinus Egyetem docense azt mondja, paradigmaváltás előtt állunk. Én azt mondom, dolgozunk rajta, és nem naivitás ezen dolgozni. A közember szintjén rengetegen vannak, akik látják ezeket a problémákat. Összetett ez is, mert az internet és az okoseszközök sokszor torz valóságlátáshoz vezetnek, de én hiszek abban, hogy a legtöbb embernek megvan a józan ítélőképessége. Nagyon sok jó ember van, több, mint amennyi látszik. Erről szól Rutger Bregman Ember(i)ség – Mégis jobbak lennénk, mint hittük? című könyve is. Ebben felsorol számos olyan esetet, amikor az ember jónak bizonyult. Például egy csendes-óceáni csatában egy tábornok felmérte, hogy kik lőttek, és kik nem. Háromszáz katonából csak harmincegy lőtt, mert zsigerileg bennünk van, hogy nem ölünk. El kell olvasni ezt a könyvet, nagyon sok esetet elmond a jó emberről. Francis Fukuyama is azt írja, hogy genetikailag az együttműködésre vagyunk kódolva. Tehát változik a világ, és én bízom az ember józanságában és jóságában, és abban, hogy tud változás történni. Filozófiai tény, hogy a jó erősebb, mint a rossz, mert a rossz csak a jónak a hiánya.

Említette a fiatalokat. A Corvinus tanáraként hogyan látja, mit várhatunk tőlük?

A mostani fiatalok már a telefon és a számítástechnika bűvöletében élnek, és nagyon mások, mint az előző generációk. Ha szóba akarunk állni velük, és hatással akarunk lenni rájuk, akkor meg kell tanulnunk az ő nyelvüket, az ő struktúrájukat, és akkor megértik az igazságokat. Mert ki vannak rájuk éhezve. Én azt látom, nagyon sok fiatal meg van ijedve a világ mai állásától és a felfestett ökológiai jövőtől. Félnek, és megoldásokat keresnek. És amikor meghallják a mi elgondolásunkat az emberközpontú gazdasági életről, akkor arra odafigyelnek.

Summa oeconomiae – Értekezések és beszélgetések az emberközpontú gazdaságról címmel nemrég könyve jelent meg. Kinek szól ez a kötet?

Elsősorban közgazdászoknak, gazdasági szakembereknek és fiataloknak. Ez egy három részből álló, többszerzős könyv. Az első részben értekezések olvashatók az emberközpontú gazdaságról, a teológiai, filozófiai alapoktól kezdve a mesterséges intelligenciáig, érintve az alapvető gazdasági kategóriákat, mint profit, növekedés, magántulajdon, közjó stb. A második részben interjúkat készítettem nagy bankok és piacvezető cégek felső vezetőivel, azért, hogy be tudjam bizonyítani: azok az elvek, amelyeket leírtam az értekezések részben, igenis megvalósíthatók a gyakorlatban. A harmadik rész szemelvényekből áll. Szakértők írnak a buddhista és hinduista közgazdaságról is, hiszen amikor paradigmaváltásról beszélünk, fontos megnézni, kikkel vannak közös pontjaink,­ kikkel tudunk összefogni. Hatszáz oldalas a könyv, mindenki kiválaszthatja, mi érdekli belőle a legjobban. Nagy szeretettel ajánlom mindenkinek, akit érdekel a gazdaság, és az, hogyan, milyen alapokon valósulhatna meg a fenntartható világ.

Ön szerint a növekedés és a fenntarthatóság kizárja egymást?

Az a fajta növekedés, ami GDP-vel mérhető, és erőforrást használ fel, az ellentétes a fenntarthatóság eszméjével. De ha a növekedésre úgy gondolunk, mint fejlődésre, tehát immateriális javak is szerepelnek benne, például az irodalom, a művészet és a zene, ami nem fogyaszt anyagot, de az ember kiteljesedését szolgálja, akkor igen. Az emberközpontú gazdaság a fejlődést helyezi előtérbe a növekedés helyett.